« Anasayfa | İslâm Kaynakları Kütüphanesi | İlahiler | Künye

Düşünce varlıkla buluştuğu yerde biraz şiirleşiyor gibi geliyor. Düşüncenin, tefekkürün varlığa açıldığı yerde, ister istemez şiirle karşılaşılıyor. Veya düşünce ile şiir bir noktada birleşiyorlar.  

Turan Koç İle Söyleşi: "Düşünce Varlıkla Buluştuğu Yerde Şiirleşir" / A. Ömer Yavuz-M. Derviş Dereli

Sanat ve edebiyat dünyasının yakından tanıdığı Turan Koç, 1952 yılında Kayseri'de doğdu, ortaöğrenimini burada tamamladı. 1977 yılında Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi'nden mezun olan Koç, bu yıllarda edebiyat çevrelerinde adından söz ettirmeyi başardı. Onu ilk olarak Edebiyat ve Diriliş dergilerinde yayımlanan şiirleriyle tanıdık. Bu dönemde "Sevgili Ağabeyim" dediği Nuri Pakdil ile tanışan Koç, Pakdil ve çevresindeki edebiyatçılarla ömür boyu devam edecek olan dostluklar kurdu. 1980 sonrasında akademik çalışmalarına hız veren Turan Koç, alanında "ilk" olma özelliğini taşıyan "Din Dili" eseriyle her kesimden entelektüelin haklı takdirini kazandı. Halen Erciyes Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Din Felsefesi alanında profesör olarak görevini sürdürmektedir.
Turan Koç'la güzel bir ilkbahar günü, cuma namazı sonrasında Kayseri İlahiyat'ta buluştuk. Kendisiyle eski günlerinden, şiire ne zaman başladığından konuştuk. Turan Koç hâlâ o günlerin sıcak dostluklarını hissediyor. Nuri Pakdil ve düşüncelerini sorduk öğrencisine. Biz her ne kadar "Pakdil Usta" diye söze başlasak da Koç, "Nuri Ağabey" diye cevap vermeyi tercih etti. Yine Turan Koç hocamızla, "Din Dili"ni, yapmış olduğu çevirilerini, yakında yayımlanan ve yine "ilk" olma özelliğini taşıyan eseri "İslam Estetiği"ni konuştuk. Çok samimi ve sıcak bir ortamda gerçekleşen bu söyleşide edebiyattan sanata, çeviriden şiire, felsefeden aşka birçok meseleyi ele almaya çalıştık. Hocamızın nezaketi, hoş sohbeti, samimiyeti ve misafirperverliği ile oldukça zevk alarak gerçekleştirdiğimiz bu istifadeli söyleşiyi, sizin de keyifle okuyacağınızı düşünüyoruz.

Hocamızın eserleri:
Ara Dönem, İz yay.
Ölümsüzlük Düşüncesi, İz yay.
Din Dili, İz yay.
İslam Estetiği, İSAM
Aşkın Halleri, Ahmed Gazzâlî, Çev. Turan Koç, Gelenek yay.
Zihin Felsefesi, Jerome A. Shaffer, Çev. Turan Koç, İz yay.
İslam Sanatı Dil ve Anlam, Titus Burckhardt, Çev. Turan Koç, Klasik yay.
İslâm'ın Vizyonu İslam İman ve Amelinin Temelleri, Sachiko Murata, William C. Chittick; Çev. Turan Koç, İnsan yay.
İşgal Altında, Nizar Kabbanî, Çev. İbrahim Demirci - Turan Koç, Rey yay.
Ortaçağ İslam Felsefesine Giriş, Oliver Leaman, Çev. Turan Koç, İz yay.
Tasavvuf -Kısa Bir Giriş-, William C. Chittick, Çev. Turan Koç, İz yay.
Varolmanın Boyutları, Çev. Turan Koç, İnsan yay.

* * *

Hocam ilk olarak şiirlerinizle tanıdık sizi. Şiirle ilk ne zaman tanıştınız?

Öncelikle hoş geldiniz arkadaşlar. Sorunuza geçecek olursak, ne kadar isabetli cevap veririm bilemiyorum ama şiirle tanışmamın bildiğim yönleri/aşamaları var şüphesiz, bir de bilmediğim taraflarının olduğunu da söylemek istiyorum. Bizim edebiyatımız biliyorsunuz biraz âşık edebiyatıdır. Milletimiz de âşık bir millet desem, biraz beylik bir söz gibi gelir. Ancak ninnilerimizde, manilerimizde, özellikle saz şairleri denilen kimselerde böyle olduğumuz görülür. İşte "Aşk imiş her ne varsa âlemde" anlayışı halkımızın damarlarına girdi, bir şekilde annelerimizin babalarımızın götürdükleri mevlit merasimlerinde bizi şiirle tanıştırdıklarına inanıyorum. Diğer taraftan nasıl bilinçli başladınız derseniz, geriye döndüğüm zaman yakın akrabalarımdan birisi çobanlık ederdi, Karacaoğlan'ın şiirlerini ihtivâ eden kitabı okurdu, eskidiği zaman yenisini alırdı, yanından hiç eksik etmezdi. Yanına vardığımız zaman da ondan çok tatlı şiirler okurdu. İkincisi ben ilkokulu bitirdiğimde, eski yazı ile -eskimiş yazı demiyorum- mevlit okurdum, hâlâ ezberimdedir. Köyde makamlı olarak falan değil tabii de, makamı andıran, ona benzeyen bir mevlit okuma tarzı vardı büyüklerimden duyduğum, ben de o şekilde okurdum. Onun şiirsel duyarlılığımın gelişmesinde bir yerlerde etkisinin olabileceğini herhalde kabul etmek gerekir.
Daha sonra şehre geldiğimde, destanlar satın alırdım. Ayrıca o zamanın meşhur türkülerinin yazılı olduğu çeşit çeşit renklerdeki kâğıtlardan alır, cebime koyup onları dağlarda okurdum, sonuçta ben köy kökenli bir kişiyim. Çocukluğum, ilk tecrübelerim hep köyde geçti. Toprağı, yağmuru, bulutu, soğuğu, özellikle de tozu-çamuru köyde tanıdım, tabii yalnızlığı da. Tabiata, toprağa yakın olmanın ne olduğunu belki o zaman bilmiyorduk ama sonraları döndüğümde bunların gerçek şiir olduğunu görüyorum. Ben ilk önce bunları yaşadım.
Müsaadenizle şu şiiri okumak istiyorum:
"Dil verdiğimiz yâreni geh-i gazabından,
Tasrîha mecâl olmadı îma ile geçtik"
diyor Nâilî-i Kadîm. Bizim Divan şiirleri genellikle îmâ şiirleridir, îmâ eder, bir yerlere gönderir ve çekilir. Tabii ki ben de kendi hayatımdan bahsediyorum, îmâlarda bulunabilirsem ne mutlu.
Türkçe kitaplarında karşılaştığım şiirler beni etkiledi. İlkokulda hemen hemen her belirli günlerde, bana bir şiir okuturlardı, "Bu Vatan Kimin?" gibi. Daha sonra İmam-Hatip'i okudum ben. İmam-Hatip'in ilk yıllarında Maraşlı -rahmetli olmuş şimdi- Necmettin Gevrî idi sanırım. Onun bir Bülbül şiiri okuduğunu duydum ilk defa. Bir teypte kanarya sesi desteği ile okunmuştu, beni çok etkilemişti. Ben iki gün sonra bu şiiri ezberledim ve hâlâ ezberimdedir. Daha sonra ise Divan Edebiyatı faslı başladı. Orada da sevdiğim ve şiirde derinleşmemi sağlayan ipuçlarını/kilometre taşlarını müşahede ettim.

İlk şiirlerinizi de bu dönemde mi yazmaya başladınız?

Evet, bu dönemde aruz vezniyle şiir yazmaya kalktım veya yeltendim. Bu şekilde yazdığım epeyce şiirim vardı, daha sonra onları imhâ ettim, çünkü kurtulamıyordum bir şekilde şiirin ne olduğundan. Belki de biçim beni zaptediyordu. İyi ki imhâ etmişim, yakın zamanlarda bir şey öğrendim ben. Mevlânâ diyor ki: "Ben bağ diyorum, sen bağ duvarından bahsediyorsun, onunla uğraşıp duruyorsun." Onlarda biraz bu durumu gördüm sanırım. Daha çok form üzerinde durmuşum, parmak sayısı, vezin, açık-kapalı hece üzerinde uğraşmışım.

Özellikle serbest şiire yönelmenizde amacınız bir nevî bu formları kırmak mıydı?

O dönem için böyle bir bilinçlilik durumu yoktu belki ama ben her iki türden de bol bol şiir okuyordum. Zaten aruz vezniyle yazdığım şiirlerimi imhâ edişim daha sonraydı, Ankara yıllarıydı. Bu arada ben artık Yahya Kemal'den, Mehmet Kaplan'dan okuyorum dergilerden falan, Sezai Ağabeyin şiirlerini okuyordum yine aynı şekilde. Cahit Zarifoğlu ile tanıştım. Şiirin başka bir boyutuyla tanışmış oldum.
Tabii Ankara'da öyle güzel bir ortamda bulundum ki, bu ortam sevgili Nuri Pakdil Ağabeyimin çevresinde onunla hemhal olan, onunla sohbeti olan değerli insanlardan oluşuyordu. "Sohbet"i "söyleşi" anlamında kullanmıyorum, "sohbette mülâzemet" vardır derler, yani arkadaşlıkta ayrılmazlık, sürekli birliktelik vardır. Bu birlikteliği mecazla ifade etmek gerekirse, rahmetli ve sevgili Cahit Zarifoğlu'nun "Yedi Güzel Adam" benzetmesini söyleyebiliriz. İşte o güzel adamların semtine düştük, orası benim için ayrıca bir fakülte oldu. Şiirin, edebiyatın, yazının ne anlama geldiğini cidden üst düzeyde derinlemesine kavrama, bilincine erme, hatta vâkıf olma seviyesini elde ettim. Böyle bir ortam benim için büyük bir şans oldu.

Nuri Pakdil ve Edebiyat Dergisi çevreleriyle ilk tanışıklığınız bu döneme mi rastlar?

Nuri Ağabeyden önce ilk olarak alabildiğine sıcak dostlukların olduğu, muhabbetin kaynadığı o çevre ile tanışıyorsunuz. Bunların içerisinde İsmail Kıllıoğlu, Osman Sarı, Osman Nalbant, Şükrü Karatepe, özellikle Akif Ağabey (İnan), Alaaddin Özdenören ilk akla gelen isimlerden.

Rasim Özdenören de yok muydu?

Rasim Ağabey biraz sonradan katıldı. Cahit Zarifoğlu'yu da daha sonraları tanıdım. Onlarla tanışmadan önce Nuri Ağabey'i de bir şekilde tanıdım, hatta kendisini hiç görmeden birkaç defa evine gittik. Tabii bundan sonra Edebiyat Dergisi'ne gidip gelmeye başladım. Katlama, pullama, yapıştırma gibi mutfak işleriyle uğraşıyorsunuz tabii önce ki bu da sizi o çevreye alıştırıyor. Sonra "Ne duruyorsunuz?" diyorlar, yani sen eşiği geçtin artık, yaz anlamına geliyor bu. Çok korkunç bir an, yaz dedikleri zaman. Yaz demek, uçurumdan atla demek gibi bir şeydir. Bir şeyler öğreniyorsun ama bilinçli bir yazma işi gerçekten zordur. İşte biz de böylece başladık. Benim ilk şiirlerim yayımlanırken, rahmetli Akif Ağabey'in beni öptüğünü, tebrik ettiğini hatırlıyorum. Hoş hatıralar tabii bunlar, bu dönem şiirlerim ise daha çok aruzla serbest arasında bir yerlerdeydi.

Hocam söz Pakdil'e gelmişken, onun "Düştüğümüz yerden kalkmalıyız" diye edebiyata ve sanata bir işareti var. Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz?

Arkadaşlar edebiyat dediğimiz zaman biz, bizim dışımızdaki toplumun duygularını, hassasiyetlerini, kaygılarını, temposunu dile getiren, yönünü/istikametini gösteren bir edebiyatı kastetmiyoruz. Bununla şunu söylemek istiyorum, edebiyat dediğimiz zaman aynı zamanda bir kültürün hassasiyetinin dışa vurulduğu, kendisini en somut bir şekilde ele verdiği burçları kastediyoruz. Şiir herhalde bizim medeniyetimiz açısından baktığımızda başta gelir. Bir şeyi en güzel şekilde dışa vuruyor. Böyle olunca edebiyat, geleneğin veya bir toplumun özünü hem bilgi bakımından hem de varoluş bakımından iç içe geçmiş bir şekilde somutlaştığı bir ifadeyi ortaya çıkarır. Dolayısıyla edebiyat demek aynı zamanda bir epistemoloji demektir, aynı zamanda ontoloji demektir. Yani eğer edebiyat bir kavrayış, anlayış, anlamlandırış, seziş, eriş, oluşun somutlaşması ise burada bir ontoloji var demektir. Yani göbek bağı ile bağlı olduğumuz ve bizi biz kılan değerlerin bunun içerisinde çok somut/canlı göstergelerini biz yakalarız. Aynı zamanda bu bir epistemolojidir. Yani doğru nedir, hakîkat nedir, iyi nedir, güzel nedir sorularının cevaplarını da ondan alırız. Dolayısıyla şimdi öyle şiirlerimiz var ki, bunu bir başkasına anlatmakta zorlanırız. Ama kendimize anlatmanın en dolaysız yönü de yine budur, demek ki bu bizi anlatıyor. Diyelim ki, Süleymaniye Camisi'ni bir İsveçli yapar mıydı bu şekliyle? Yapamaz. Bunu yapan nedir diye sorulsa, bu bir müslüman milletin yaptığı Mimar Sinan'ın eseridir diyeceğiz. İster buna sanat de, ister ontoloji de, ister epistemoloji de, hepsinin öz olarak verildiği bir eser. O bakımdan edebiyat önemli. Teknik bir bilgiyi, diyelim ki herhangi bir okulda öğretilecek bilgiyi öğrenmek çok kolay, fakat bir duyuşu, bir kavrayışı ve kavrayış tarzını, bir oluş biçimini ve kendimize dönük tarafını kavrama işi çok derin bir şey, köklü bir şey. Onun için edebiyat kimliğimize birebir gider.

Hocam, Pakdil'in dikkatimizi çeken bir özelliği de, onun yabancı dil öğrenmeye ve çeviriye büyük önem vermesi. İbrahim Demirci'nin, sizin veya Pakdil'in çevresindeki diğer kişilerin çeviriyle özel olarak ilgilendiğini biliyoruz. Çeviriyle bu denli uğraşmanızda Pakdil'in etkisi ne ölçüde olmuştur?

Arkadaşlar şimdi bizim işimiz dünyayı, hayatı, varlığı anlamak, kavramaktır. Nuri Pakdil'in ve oradaki sevgili ağabeylerimizin vurguladığı hususlardaki amaç bizim açılmamızı sağlamaktı. Küçük bir dağın zirvesinden bakıyorsanız, ufkunuz sadece o görünen az bir yerle sınırlı olur. Ama Everest'e çıkarsanız, başka şehirleri, daha geniş bir alanı görürsünüz. New York'taki Empire State Building'in tepesinden bakarsanız başka yerleri görürsünüz. Kudüs'te Zeytin dağına çıkıp bakarsanız Yahudi kimdir, Filistinli kimdir görürsünüz, niye İslam dünyasının kalbi delik deşiktir diye... Tabii bunları imajinatif olarak kullanıyorum. Bakışımızı sağlamlaştırmak ve durduğumuz yerin neresi olduğunu görmemiz açısından çeviri yapmak gerekir ki, bu sayede dünyayı daha iyi kavrarız.

Pakdil ile ilgili son bir soru soracak olursak, onunla aranızda geçen unutamadığınız anı veya anılarınızdan bahsedebilir misiniz?

Tabii ki birçok hatıramız var. Nuri Ağabey bizim sevgili ağabeyimiz. Bakın arkadaşlar ağabeyin yanında sigara içilir, ağabeyin yanında gülünür. Onun için çok rahat davranırdık ve bu sayede de çok güzel anlarımız geçti. Ağabey kültürü bizim kültürümüzün can damarını oluşturur. Otobüse binersiniz, ücretini o verir, kahveye gidersiniz, çay parasını o verir, ağabey dediğin bu demektir, sadece yaşça büyük olmak demek değildir. Biz ağabeylerimizde insanlık, adamlık nedir onu gördük. Nuri Ağabeyi ve diğer ağabeylerimizi bu yüzden hiç unutamıyoruz. Allah da unutturmasın. Anılarımıza gelince, anlatılınca büyüsü bozuluyor, o yüzden de fazla bahsetmek istemiyorum.

Hocam bu aziz hatıraların büyüsünü bozmayalım o zaman. Başka bir konuya geçelim, edebiyata olan ilginin azaldığı, onun yerine başka şeylere olan ilginin giderek arttığı yönünde bir tez var. Siz bu konuyla ilgili neler söylersiniz?

Zaman zaman söylediğiniz endişe ya da tespit doğru gibi görünüyor. Fakat ben şunu söylemek isterim bu soru veya durum karşısında: Edebiyat veya sanat dediğimiz faaliyet biçimi aslında bilimin, teknolojinin, felsefenin veya bunların anlatımı olan dilin ifade edemediği durumları bir anlatma yoludur. Bilimin, düz mantığın anlatamadığı, iş görmediği yerde hakîkate götüren/açılan kapıları işaret edecek bir alet, bir araç gerekir. İşte edebiyat aslında odur. O bakımdan edebiyat ciddi bir bilgi kuramıdır, ama mantığı belki çift değerli bir mantıktır. Yani ya - ya da mantığı değil, bir şey ya a'dır, ya b'dir değil, hem a'dır hem b'dir. İşte onu yakaladığınız yerde belki üçüncü bir adım olarak, bizim kendimizi, hayatı, varlığı, varoluşu keşfetme, o anlamda hakîkatin ne olduğuna ilişkin bir yönelişi başlatma durumu oluşacaktır ki edebiyatın işi bu. Eğer bu durursa ne olur, bir ara Avrupa'da öyle bir akım çıktı, mantıkçı pozitivizm. Bizim medeniyetimizde "el-mecâz kantaratü'l-hakîka" vardır, yani mecaz hakîkate giden bir köprüdür, mecaz bilgiye ulaştırıyor. Burada şiir ve sanat anlatılıyor diye düşünebiliriz. Ama salt/düz mantık açısından baktığımız zaman, mecaz bir süstür, kaldırıp atarsanız her şeyi doğal dil, bilimin dili ve rasyonalizmin dili çözer. Öyle bir yerde de insan çözülür ve bölünür gibi geliyor. Yani insanın bütünlüğünü koruması için, genel anlamda sanatın, sözlü sanat olarak da edebiyatın -edebî sanatların- mutlaka söyleyeceği bir şeyler olacaktır.

Hocam, şiirle ilgilendiğiniz kadar felsefe ile de uğraştığınızı biliyoruz. Eflatun'dan ilham alarak soracak olursak, şiirle felsefe bir paradoks oluşturmuyor mu sizce?

Madem hocam dediniz, söylemeye cesaret edebilirim o zaman. Bir kere Eflatun'dan ilham almayalım. Çünkü ilham vahyin hemen altında, vahyin geldiği yola ayarlı, geleneğimizde çok ayrı bir yeri olan kavramdır. İlhamımızı biz yine Allah'ın bahşettiği önemli bir kavrama ve bir şeye ulaşma yolu, yordamı, hatta aracı olarak kabul edelim. Biz Eflatun'dan esinlenelim. Şimdi bir kere şunu tespit etmekte yarar var: Eflatun'un yazılarının hemen hemen tamamında -bugünkü anladığımız anlamda- sanatın ayrılması söz konusu değildir. Onda bütüncül bir bakış açısı var ve bu, o günün siyasetinden ve ekonomisinden de bağımsız şeyler değil. Dolayısıyla Eflatun şairler hakkında, onların aleyhinde bir şeyler söylüyor demek doğru olmaz. Bu bağlamda Eflatun'a topyekûn baktığımız zaman, kendisinin de iyi bir şair olduğunu görürüz. Çünkü şiiri biraz hakîkatten ilgisini kesmeyen, ahlâkla bağlantısını koparmamış bir epistemoloji olarak görecek olursak Platon'un aslında fazla karşı çıkmaması gerekir. Eğer bir şair veya ressam, tabiatta olan biteni taklit ediyorsa, diyor ki, zaten siz taklit olanı taklit ediyorsunuz. Meselâ karşı gelmesinin sebeplerinden birisi böyle bir şey olabilir. Öyle olunca Eflatun'un dili bir yönüyle imajinatif bir dildir. Yani kuru akıl, kuru veya düz mantık dili değildir. Bizi bir yere çekiyor. Eflatun'un eserleri çevrilirken, canlı değil de biraz daha kuru mantığa dayalı olarak çevrildiğini düşünüyorum ben. Yunanca'dan yapılan çeviriler biraz daha düzgün ve gerçeğe yakın olsa, Eflatun'un daha farklı bir görüntü arz edeceğini sanıyorum.

Bu noktada Eflatun'un şairler hakkındaki eleştirilerini hangi bağlamda değerlendirmek gerekir?

Eflatun'un karşı çıkışını anlamak için bir benzetme yapalım. Kur'an-ı Kerim'de bildiğiniz gibi "esâtîru'l-evvelîn" tabiri geçer. Bir de Kur'an-ı Kerim "kıssa" anlatır. Kur'an'ın bu tabiriyle kendi anlattığı kıssanın farkının ne olduğunu iyi kavramak gerekir. Bir benzetme yapacak olursak -teşbihte hata olmaz, hatasız teşbih olmaz- Platon'un karşı çıktığı tam bu bağlamda, felsefe ne kadar hakîkate düşkün ise, şairlerin söylediği Yunan mitolojisinin de insanı hakîkatten uzaklaştırma gibi bir görüntüsü var. Platon herhalde her şeyden önce şairlerin bu şekilde mitoloji söylemelerine karşı çıkıyordu, yoksa doğrudan doğruya şiire karşı çıktığını söyleyemeyiz.

Peki günümüz açısından şiir-felsefe ilişkisi nasıl bir görüntü arz ediyor?

Arkadaşlar bugüne gelmeden önce bir not düşeyim. Bizim büyük metafizikçilerimiz, mesela İbn-i Sinâ, Mevlânâ, İbn-i Arabî. Bu zâtların metafiziksel konuları anlatırken şiire başvurduklarını görmekteyiz. Yani düşünce varlıkla buluştuğu yerde biraz şiirleşiyor gibi geliyor. Düşüncenin, tefekkürün varlığa açıldığı yerde, ister istemez şiirle karşılaşılıyor. Veya düşünce ile şiir bir noktada birleşiyorlar.

Yani şiirle felsefeyi aynı kaynağın ürünleri olarak görebilir miyiz o zaman?

Evet kesinlikle. Prizmanın başka renkleri gibi aynı yere işaret edebilirler. Fakat bunu yaparken, epistemoloji son derece önemli... Geleneksel şiirimizde bu böyledir, çünkü geleneksel şiirimizin merkezi var, yönü var, kıblesi var, hakîkatle olan ilişkisi belli, ahlâkla olan ilişkisi belli, yine başka değerlerle olan ilişkisi belli. Arapça bir kelimeden yola çıkarsak, "vücûd" vicdanla kavranıyor, vicdan bir bilgi yetisi, vecd de orada doğuyor zaten. Varlıkla temas kurduğumuz yerde vecde gelmemek mümkün değil. Bu noktayı "ya - ya da mantığı" ile anlatmak epeyce zordur ki orada şiir doğar. Bugüne gelecek olursak, nihai anlamda modern sanatın ilgisi veya ağırlıkla üzerinde durduğu konuların durumu ile ilgili söyleyecek olursak, biraz psikolojizme saplanmış gibi görünüyor. Dolayısıyla felsefe ile ilgisi de hangi felsefî akıma göz kırptığı ile ilgili bir husustur. Bunların içerisinde rasyonalistlerden etkilenenler olduğu gibi varoluşçuluktan da etkilenenler var. Bu modern sanat ve şiir, hatta postmodern sanat ve şiir genel görüntüsü itibariyle modern değil; modern de klasik dönemin hem epistemolojisi olarak, hem duyarlılığı olarak, hem ilgi alanları olarak, hem de vurguları olarak klasikten son derece farklı. Dolayısıyla yani şimdiki felsefe nasıl dil çözümlemesi üzerinde duruyorsa, şiir de biraz insanın kendi bireysel duyuş ve yönelişlerinin dışarıya sızması olarak görünüyor genel olarak. Daha çok psikolojizmin, bireyselciliğin ağında debeleniyor gibi bir görüntüsü var.

Konuyu daha farklı bir yere çekecek olursak, adı sizinle özdeşleşmiş bir çalışmanız var: "Din Dili". Din-Dil ilişkisi bağlamında dinimizin dile ve dilimizin dine etkisi ne ölçüde olmuştur? Bu ikisi arasında nasıl bir ilişkiden bahsedilebilir?

Ben sorunuzu iki kategoriye indirmek istiyorum. Önce şunu arz edeyim kitabın öneminden söz ettiniz, gerçekten kitaba bir teveccüh oldu. Ancak ilk çalışma olmasından dolayı bu teveccühü kazandığını düşünüyorum. İnşaallah! Yapılacak yeni çalışmalarla bu alandaki eksiklerimiz giderilecektir. İkinci hususa, yani din-dil ilişkisine gelecek olursak, bunu bir örnekle îzah edeyim: Şimdi İslam, Hint alt kıtasına indiğinde, kadîm bir geleneği, hatta gelenekleri olan bir kültürle karşılaştı, Budizm, Hinduizm gibi birçok düşünce sistemi olan bir yer orası. Burada İslam'ı anlatacaksınız, ne diyeceksiniz? Ezelî diyorsunuz, karşısına Hintçe'de Sanskritçe'de bir kavram çıkıyor, ebedî diyorsunuz başka bir şey çıkıyor. O zaman ne oldu İslam? Kavram olan kelimeler benden olacak, diğer gündelik dilden olan kelimeler senden olacak. Urduca böyle ortaya çıktı. Urduca İslam'ın Hint alt kıtasına girdikten sonra çıkan bir dildir.

Hocam burayı biraz daha açacak olursak...

Şu şekilde ifade edeyim: Buna benzer şekilde net bir biçimde göremesek de, aynı durum Türkçe için de söz konusudur. Eğer kelimeler kafamızı çeldirecek yapıda ise müslüman olduktan sonra din-dil ile yani Türkçe ile özdeşleşiyor. İşte bu arada bizim eski kültürde dine aykırı gelecek şeylerin ayıklanması söz konusu. Nerede bu netleşiyor? Yunus Emre'nin dilinde... Yunus Emre'nin dili nereden bakarsanız bakın dînî bir dildir:
"İş bu söze Hak tanıktır
Bu can gövdeye konuktur
Bir gün ola çıka gide
Kafesten kuş uçmuş gibi."
Bu çok basit kelimelerden kurulu bir kıta, ama herkes bunu bu kadar etkili bir şekilde dile getiremez. Bu dilin böyle bilgi ve varlık bakımından uzantıları nedir, içerikleri nedir dediğimiz zaman, orada çok derin bir İslam kültürü ve irfanı boyutuyla karşımıza çıkar. Divan şiiri ve halk şiiri diye belki ayırıyoruz ama bunların da biraz bilgi düzeyinde yapılmış ayrımlar olduğuna inanıyorum. İkisi de aynı kültürün farklı boyutlarda ama algılanması ve atıfları aynı merkeze giden somutlaşmaları, aynı kültürün farklı renklerdeki tezahürleri olduğuna inanıyorum. Dinin, diyelim ki Kur'an'ın hakîkat telakkîsi ne ise, sanatımızın, şiirimizin dili de onu hiç zedelemeyecek kıvamdadır.

"Din Dili" literatürü tamamen Batı kaynaklı gelişiyor. Bunun İslam düşüncesine uyarlanması mümkün müdür, dikkat edilmesi gereken noktalar nelerdir?

Tabii ki mümkündür. Şimdi şöyle söyleyeyim, kavramlar nedir, dışımızda gördüğümüz nesne, olay, durum vesaireyi anlatmak için kullandığımız şeylerdir. Bir gerçek var, bir de kavram var. Bazı gerçekler o kadar yoğun, genel bir şekilde, hatta evrensel düzeyde bir toplumda öyle yaşar ki, bunları anlatmak için kavram geliştirmek ihtiyacı hissetmeyebilirsiniz. Biz de toplum olarak öyle şeyler yaşarız ki, birisi gelip siz şöyle yaşıyorsunuz diyebilir ve onun adını o koyar. "Din Dili" tabiri de Batı'da dinin dilinden başka diller ortaya çıktıktan sonra geliştirilmiş bir kavramdır. Örnek vermek gerekirse, diyelim ki, bizim geleneksel kültürümüzde "fıkıh" denilince herkes bir şey anlardı ama şimdi kimse bir şey anlamıyor bundan. Tabii ki biraz abartarak söylüyorum, yani ilahiyat alanıyla ilgilenmeyen kişilerden kaç tanesi bu kavramı bilir? Yüzde olarak çok az bir insan bunu anlayabilir belki. Ne zamanki biz başka hukuklarla karşılaştık, "Fıkıh" tabirinden vazgeçtik "İslam Hukuku" dedik. "Din Dili" tabiri de bu şekilde gelişti. Batı'da ahlâk dili, felsefî dil, doğal dil, şiir dili gibi dillerle ilgili çalışmalar yapılırken, ister istemez böyle bir dil olduğu vurgulandı ve bununla ilgili eserler yazılmaya başlandı. Ülkemizde ben dâhil Din Dili ile ilgili çalışmalar yaparken, Batı'da bundan ne kastediliyor, bunu sorgulamaya/anlamaya çalıştık. Dolayısıyla ister istemez referanslarımız da Batı kaynaklı makaleler, kitaplar oluyor. Bence önemli olan buradaki bakış açısıdır. Batılı kaynaklardan yararlanırken görüyorsunuz, bunların her biri -biraz âmiyâne tabirle- başka telden çalıyor, hepsi aynı şeyi söylemiyor. En kaba tabirle, dînî dilin olup olmadığı, varsa nasıl olduğu konusunda çok farklı görüşler var. İşte bunları iyi hazmedip, kendi geleneğimizle Türkçemizin ilişkisini anlatırken, nerden başlayacağımızı ve nerede durmamız gerektiğini iyi tespit etmeliyiz. Yoksa doğal dili ele alacak olursak, mesela bugünkü Türkçemiz büyük ölçüde mecazlarıyla, hayale yaslanan taraflarıyla yani imajinatif özelliğiyle, deyimleriyle, şiirleriyle dînî bir dildir veya din dilinin yanına, arkasına, önüne konabilecek bir dildir. Yani "Taş olsaydım erirdim / Toprak idim dayandım" sözü hiç de analitik ve mantıkçı pozitivistlerin benimseyeceği bir şey değildir. Buradaki imaj, buradaki mecaz, kültürün özetlenmesi, plastik zevkin çok ötesine geçmiştir. Türkçe'de buna benzer çok sayıda şiir vardır: "Ağlama kömür gözlüm / Elbet Mevlâm kerimdir" veya "Gesi bağlarında bir top gül idim"; bunlar düz mantık diliyle anlaşılmaz.

Hocam çeviri konusuna gelecek olursak, William Chittick olmak üzere birçok önemli isimden çeviri yaptınız. İslam düşüncesinin oluşumunda tercüme faaliyetlerinin (Beytü'l-Hikme) önemli bir yeri vardı. Günümüzde yapılan çevirilerin böyle bir hizmet göreceğini düşünüyor musunuz?

Şimdi düşünmüyorum desem, niye çevirdiniz diye soracaksınız haklı olarak (gülüşmeler...). Şaka bir tarafa gerçekten düşünüyorum. Arkadaşlar çeviri işi cidden zor ve ciddi de bir iş. Başlı başına bunun için okullar, bölümler var biliyorsunuz. Çeviri yapılmasının gereğine de inanıyorum. Zaten ihtiyaç olmasa çeviri de olmazdı. Bir eseri çevirmekle diyorsunuz ki, ben bir yerde bir şey gördüm, dilimin döndüğü kadar bilgim nispetinde, elimden geleni, yüreğimi, terimi, kaygılarımı ortaya koyarak bunu çeviriyorum, sen de oku bunu. Aslında, hem çevirdiğimiz dile, hem de getirdiğimiz dile bir katılımdır bu, hem de içinde yaşadığımız topluma sorumluluğumuzun bilincinde olduğumuzun bir işaretidir bu. Yani burada birkaç şey de söylenebilir. Mesela Batı'dan yapılan çevirilerle, İslam medeniyetine ait bir eseri çevirmek aynı şey değildir. Şüphesiz bunlar bir kesişme alanı oluşturacak, biz de bunu bir yerlerde anlamaya ve anlatmaya çalışacağız. Fakat bunlardan birisi çeviri, diğeri çeviri değildir. Ne demek istediğimi anlatabildim mi? Mesela Gazâlî'nin bir kitabı çeviri midir, ben onu çevirmiyorum. Bildiğimiz bir şey, ama bildiğimiz bir şeyi hatırlatacak başka bir şey ortaya koymuş oluyoruz.

Yine, Ahmed Gazzâlî'nin önemli eserlerinden "Aşkın Halleri"ni çevirdiniz. İslam kültüründe birçok alanda (tasavvuf, şiir, felsefe vs.) aşk önemli bir yere sahip. Sizce bu gizemli duygunun tarifini yapmak ne kadar mümkün? Aşk nedir?

Şu noktadan ele alacak olursak daha rahat anlaşılır sanıyorum. Mantıkta bir şey var; tecrübenin verileri doğrudan doğruya tanımlanamaz, tarif edilemez denir. Bunun için de aşk tanımlanamaz, yaşanır. Yani her türlü tecrübe böyle yaşanır, peki aşkı dile getiren şiirler ne oluyor? Onu yaşayan adamın o kendi tecrübesiyle ilgili yorumudur. Tecrübenin kendisini aktarmıyor bize. Yaşadığı tecrübeyle ilgili ilk elden bir yorum sunuyor, o yorumları okuya okuya tecrübenin ne olduğuna ilişkin bir şeyler bizde hâsıl oluyor. Ama hiç öyle bir şey yaşamamışsa, acaba anlayabilir mi? Yani hiç elinizi yakmamışsanız, hiç cereyana çarpılmamışsanız, akılla bunları anlamanız çok zordur, bu tamamen bir tecrübe işidir. Dolayısıyla aşkın tanımı değil de, âşıkları tanımlayabiliriz, âşıkların ne yaptıklarını anlatabiliriz.

Peki hocam özellikle tasavvuf kültüründe Allah aşkı öncelenirken, Leyla, Mevlâ'ya giden yolda geçilesi bir durak olarak görülür. Sizce bunun sebebi nedir?

Öncelikle bu konu çok somut olarak anlaşılamaz, soyut kavramlarla ilgilidir daha çok. Biliyorsunuz bizim felsefî kültürümüzün en çok topluma sirayet etmiş boyutu kelamdır. Yani çok da içine girmiş diyemeyiz belki ama en azından felsefeye göre daha içselleştirilmiştir. Kelam ulûhiyet konularında tenzihi öne alır, Allah'ın aşkınlığını vurgular. Mümkün olduğu kadar O'nun Kuddûs olma tarafını, Sübhân oluşunu dile getirir. Yani her türlü eksiklikten, kusurdan münezzeh olduğunu dile getirmeye çalışır. Buna karşı tasavvuf ise tenzihden vazgeçmemekle birlikte tenzih ve tevhidi yine vurgulayarak, kullanılan dilden de anladığımız gibi teşbihî bakış açısına sahip olan ve dilleri daha çok teşbihten beslenen bir anlayış ve anlatım sergiler. Tenzihi vurgulayan birisi için Allah veranın, ötenin ötesindedir, ama diyelim ki bir sûfîye sorarsanız, o da "Ene'l-Hakk" diyebilir. Doğrudan doğruya kullandığı dil bununla bağlantılıdır. İşte bu açıdan aşka hangi noktadan baktığınız önemlidir. Bir de insanın Allah ile olan ilişkisi dikey bir yapı arz ederken, insanlar arasındaki ilişki ise daha çok yatay bir yapı arz eder. Bence bu noktadan hareketle meseleyi daha iyi yorumlayabiliriz.

Hocam tasavvufî bakış açısından söz etmişken, geçen yıl kamuoyunda tasavvuf eserlerinin çevrilmesi, halka açılması ile ilgili bir tartışma vardı. Siz bu alanda yapılan çeviriler konusunda ne düşünüyorsunuz?

Öncelikle hangi tasavvuf eseri ve hangi kamuoyu diye sormak gerek. Tasavvufî kültürde bizim velî diye bildiğimiz birçok zât, halktan, avamdan kimseler. Şöyle bir şey var, mesela az önce adını andığınız Ahmed Gazzâlî'nin "Sevânihü'l-Uşşâk"ı, ağabeyi Muhammed Gazzâlî'nin "Mişkâtü'l-Envâr"ı -ki bu eseri de tercüme ettim, Hece yayınları arasında yakında yer alacak- gibi bazı eserlerin başında der ki, ben bu eserimi ilimde ilerlemiş öğrencilerimden birisinin sorusu üzerine yazdım. İlimde ilerlemiş olan öğrenciler ise, mesela diyelim ki tasavvuf Erciyes dağına çıkmaksa, şu karlı yolların epeycesini geçmiş ve dağa çıkmanın ne olduğunu bilen kişilerdir. Çok seçkin, havâs dediğimiz kimselere yazmışlar. Tasavvuf dediğimiz üst düzeyde bir kavrayış, anlayış, algılama, anlamlandırma durumudur. Tabii o tarikat, o tekke de bu tür kavrayışa insanları hazırlayan kurum ve mekânlardır. Dolayısıyla şimdi bugün olsaydı, ne yapmak gerekirdi? Bugün Batı kültüründe çok üst düzeyde şiirler yazan şairler var. Bunların içerisinde şöyle böyle tasavvufa yakın duran, onu andıran bir mistisizmden bahseden kişiler yok mu, var. William Chittick, İslâmî Sufizm ile ilgili bir kitap yazdığı zaman, bunu halk okumuyor mu, yani onu New York üniversitesi çıkarıyorsa bunu herkes okuyabilir. O zaman diyebiliriz ki, bilgi toplumunda, iletişim toplumunda şu eser basılsın, şu eser basılmasın demek bana çok doğru gelmiyor. Belki kitapların başına bazı bilgilendirme notları eklenebilir. Kaldı ki, ben yazılamaz desem yazılmayacak mı?

Hocam çeviri konusunda daha konuşulabilir ama biz bir de yeni eseriniz olan "İslam Estetiği"nden bahsetmek istiyoruz. Bugüne kadar İslam sanat anlayışının yeterince ön plana çıkarılmamasının sebepleri nelerdir?

Biliyorsunuz William Chittick'ten "Tasavvuf" adlı kitabı çevirdim, az önce de geçti konuşmalarımızda. Bu eserde Chittick, Ahmed Buşencî'yi anar. Buşencî der ki: "Tasavvuf kelimesi yokken, tasavvuf diye bir şey vardı. Tasavvuf kelimesi yaygınlaştı, tasavvuf kalmadı." Günümüzden örnek verelim. Mesela felsefî öğretiler, doktrinler, teoriler, estetik kuramlar var. Öyle insanlar var ki, estetik kuramlarını okuyor, ona göre resim yapıyor, estetik kuramcısı da yapılan resimlere bakıyor, o da ona göre estetik kuramı oluşturuyor. Dolayısıyla estetik veya sanat felsefesi ile fiilen icra edilen sanat eseri arasında böyle bir karşılıklı ilişki söz konusudur. Önceden siz, estetiğinizi, sanat kuramınızı ya da sanat felsefenizi yazarsanız, ona göre sanat üretmek durumunda kalırsınız. Diyelim ki "Poetika"sını daha önce yazan bir adamın ona göre şiir yazması gerekir ve bu şekilde kendisini sınırlamış olur. Bizim atalarımız öyle doğru/yerinde davranış sergilemişler ki, estetik kitabı yazmamışlar. Ama yaptıkları her şeyi belirli estetik sınırları içerisinde yapmışlar, kısacası estetik bir şekilde yaşamışlar. Yaşamayı sanat haline getirmişler. Baktığımız zaman her alanda göz kamaştırıcı eserlerle karşılaşıyoruz. Bu eserleri ortaya koyanların hiçbirisi estetik kitabı okumamışlar. İspanya'da Java adalarından Semerkant'a varıncaya kadar her yerde aynı duyarlılığı göstermişlerdir.

Bu ortak estetik zevkini oluşturan sebep neydi hocam?

Aslında bu sorunun tek bir kelimelik cevabı var. Kur'an'ın kullandığı "Allah muhsinleri sever" ifadesindeki "ihsan" müslümanları bu bilince sürükledi. Hayır-hasenâtın, ihsanın, tahsinin, hasanın, hüsnünün, hüseyninin ne anlama geldiğini anlamak gerekir. Peygamberimizle Hz. Ali arasında geçen çocuklara isim koyma hâdisesindeki evrensel estetik tavır son derece önemlidir. Peygamberimiz'in (s.a.v.) göstermiş olduğu titizlik ve yönlendirme müslümanlar için ufuk açıcı olmuştur. Atalarımız bu anlayışı çok iyi benimsemiş ve eserlerine yansıtmışlardır.

Hocam İlahiyat Fakültesi'nde okuyan öğrencilere vakitlerini boşa geçirmemeleri ve faydalı şeyler yapmaları konusunda neler tavsiye edersiniz?

Boş zamanları olmamalı zaten, dolu dolu geçirsinler vakitlerini. Yirmi dört saate bir yirmi dört saat daha katmak gerekir. Bu nasıl olur? Mesela okula giderken, yolda bir şeyler okuyarak gitsin. Yani beş yıl aynı apartmanları seyrederek okula gitmesin. Bu yapılabilir. İkinci olarak ise, bizim medeniyetimiz, uygarlığımız genel anlamda bir "kelam" uygarlığıdır. Yani Kelam-ı Kadîm gibi bir kitabımız var. Bu kitapla şöyle veya böyle bağlantıları olanlarımızın dili çok güzel kullandıklarını biliyoruz. Bâkî, Nedim örnek verilebilir burada. Yine Fuzûlî çok içli bir dil kullanmış. Yahya Kemal, Necip Fazıl, hele hele Sezai Karakoç, dili çok güzel kullanmış bu kişiler. Bu kişiler, bu medeniyetin varisleri olduklarının bilincinde oldukları için dili böyle kullanmışlar. Bu dilde, Kur'an'ın bahsettiği ihsanın, yani yaptığı işi güzel yapmanın, güzel olanı yapmanın tezahür ettiğini görüyoruz. İlahiyattaki arkadaşlarımız da dili bu anlamda güzel kullanmalıdırlar, çünkü dil son derece önemlidir. Mümkünse iki veya üç dil, iki dil az bile geliyor artık. Hatta bunu dörde bile çıkarabiliriz. Çünkü bir İlahiyat öğrencisi klasik İslamî dillerden Türkçe, Arapça, Farsça'yı bilmelidir öncelikle. Bir de Batı dili, toplam dört dil. Bu olamayacak bir hâdise değildir, hedefe ulaşmak için çaba harcandığında gerçekleşir.

Hocam yoğun programınızın arasında bize vakit ayırdınız, çok hoş, istifadeli bir sohbet oldu. Çok teşekkür ediyoruz.

Belde-i Tayyibe Konya'dan buralara kadar geldiniz, asıl ben size teşekkür ederim.

Kaynak: A. Ömer Yavuz-M. Derviş Dereli, "Düşünce Varlıkla Buluştuğu Yerde Şiirleşir", Yürüyüş, sayı 20 / bahar 2008, ss. 21-31.