Düþünce varlýkla buluþtuðu yerde biraz þiirleþiyor gibi geliyor. Düþüncenin, tefekkürün varlýða açýldýðý yerde, ister istemez þiirle karþýlaþýlýyor. Veya düþünce ile þiir bir noktada birleþiyorlar.  

Turan Koç Ýle Söyleþi: "Düþünce Varlýkla Buluþtuðu Yerde Þiirleþir" / A. Ömer Yavuz-M. Derviþ Dereli

Sanat ve edebiyat dünyasýnýn yakýndan tanýdýðý Turan Koç, 1952 yýlýnda Kayseri'de doðdu, ortaöðrenimini burada tamamladý. 1977 yýlýnda Ankara Üniversitesi Ýlahiyat Fakültesi'nden mezun olan Koç, bu yýllarda edebiyat çevrelerinde adýndan söz ettirmeyi baþardý. Onu ilk olarak Edebiyat ve Diriliþ dergilerinde yayýmlanan þiirleriyle tanýdýk. Bu dönemde "Sevgili Aðabeyim" dediði Nuri Pakdil ile tanýþan Koç, Pakdil ve çevresindeki edebiyatçýlarla ömür boyu devam edecek olan dostluklar kurdu. 1980 sonrasýnda akademik çalýþmalarýna hýz veren Turan Koç, alanýnda "ilk" olma özelliðini taþýyan "Din Dili" eseriyle her kesimden entelektüelin haklý takdirini kazandý. Halen Erciyes Üniversitesi Ýlahiyat Fakültesi Din Felsefesi alanýnda profesör olarak görevini sürdürmektedir.
Turan Koç'la güzel bir ilkbahar günü, cuma namazý sonrasýnda Kayseri Ýlahiyat'ta buluþtuk. Kendisiyle eski günlerinden, þiire ne zaman baþladýðýndan konuþtuk. Turan Koç hâlâ o günlerin sýcak dostluklarýný hissediyor. Nuri Pakdil ve düþüncelerini sorduk öðrencisine. Biz her ne kadar "Pakdil Usta" diye söze baþlasak da Koç, "Nuri Aðabey" diye cevap vermeyi tercih etti. Yine Turan Koç hocamýzla, "Din Dili"ni, yapmýþ olduðu çevirilerini, yakýnda yayýmlanan ve yine "ilk" olma özelliðini taþýyan eseri "Ýslam Estetiði"ni konuþtuk. Çok samimi ve sýcak bir ortamda gerçekleþen bu söyleþide edebiyattan sanata, çeviriden þiire, felsefeden aþka birçok meseleyi ele almaya çalýþtýk. Hocamýzýn nezaketi, hoþ sohbeti, samimiyeti ve misafirperverliði ile oldukça zevk alarak gerçekleþtirdiðimiz bu istifadeli söyleþiyi, sizin de keyifle okuyacaðýnýzý düþünüyoruz.

Hocamýzýn eserleri:
Ara Dönem, Ýz yay.
Ölümsüzlük Düþüncesi, Ýz yay.
Din Dili, Ýz yay.
Ýslam Estetiði, ÝSAM
Aþkýn Halleri, Ahmed Gazzâlî, Çev. Turan Koç, Gelenek yay.
Zihin Felsefesi, Jerome A. Shaffer, Çev. Turan Koç, Ýz yay.
Ýslam Sanatý Dil ve Anlam, Titus Burckhardt, Çev. Turan Koç, Klasik yay.
Ýslâm'ýn Vizyonu Ýslam Ýman ve Amelinin Temelleri, Sachiko Murata, William C. Chittick; Çev. Turan Koç, Ýnsan yay.
Ýþgal Altýnda, Nizar Kabbanî, Çev. Ýbrahim Demirci - Turan Koç, Rey yay.
Ortaçað Ýslam Felsefesine Giriþ, Oliver Leaman, Çev. Turan Koç, Ýz yay.
Tasavvuf -Kýsa Bir Giriþ-, William C. Chittick, Çev. Turan Koç, Ýz yay.
Varolmanýn Boyutlarý, Çev. Turan Koç, Ýnsan yay.

* * *

Hocam ilk olarak þiirlerinizle tanýdýk sizi. Þiirle ilk ne zaman tanýþtýnýz?

Öncelikle hoþ geldiniz arkadaþlar. Sorunuza geçecek olursak, ne kadar isabetli cevap veririm bilemiyorum ama þiirle tanýþmamýn bildiðim yönleri/aþamalarý var þüphesiz, bir de bilmediðim taraflarýnýn olduðunu da söylemek istiyorum. Bizim edebiyatýmýz biliyorsunuz biraz âþýk edebiyatýdýr. Milletimiz de âþýk bir millet desem, biraz beylik bir söz gibi gelir. Ancak ninnilerimizde, manilerimizde, özellikle saz þairleri denilen kimselerde böyle olduðumuz görülür. Ýþte "Aþk imiþ her ne varsa âlemde" anlayýþý halkýmýzýn damarlarýna girdi, bir þekilde annelerimizin babalarýmýzýn götürdükleri mevlit merasimlerinde bizi þiirle tanýþtýrdýklarýna inanýyorum. Diðer taraftan nasýl bilinçli baþladýnýz derseniz, geriye döndüðüm zaman yakýn akrabalarýmdan birisi çobanlýk ederdi, Karacaoðlan'ýn þiirlerini ihtivâ eden kitabý okurdu, eskidiði zaman yenisini alýrdý, yanýndan hiç eksik etmezdi. Yanýna vardýðýmýz zaman da ondan çok tatlý þiirler okurdu. Ýkincisi ben ilkokulu bitirdiðimde, eski yazý ile -eskimiþ yazý demiyorum- mevlit okurdum, hâlâ ezberimdedir. Köyde makamlý olarak falan deðil tabii de, makamý andýran, ona benzeyen bir mevlit okuma tarzý vardý büyüklerimden duyduðum, ben de o þekilde okurdum. Onun þiirsel duyarlýlýðýmýn geliþmesinde bir yerlerde etkisinin olabileceðini herhalde kabul etmek gerekir.
Daha sonra þehre geldiðimde, destanlar satýn alýrdým. Ayrýca o zamanýn meþhur türkülerinin yazýlý olduðu çeþit çeþit renklerdeki kâðýtlardan alýr, cebime koyup onlarý daðlarda okurdum, sonuçta ben köy kökenli bir kiþiyim. Çocukluðum, ilk tecrübelerim hep köyde geçti. Topraðý, yaðmuru, bulutu, soðuðu, özellikle de tozu-çamuru köyde tanýdým, tabii yalnýzlýðý da. Tabiata, topraða yakýn olmanýn ne olduðunu belki o zaman bilmiyorduk ama sonralarý döndüðümde bunlarýn gerçek þiir olduðunu görüyorum. Ben ilk önce bunlarý yaþadým.
Müsaadenizle þu þiiri okumak istiyorum:
"Dil verdiðimiz yâreni geh-i gazabýndan,
Tasrîha mecâl olmadý îma ile geçtik"
diyor Nâilî-i Kadîm. Bizim Divan þiirleri genellikle îmâ þiirleridir, îmâ eder, bir yerlere gönderir ve çekilir. Tabii ki ben de kendi hayatýmdan bahsediyorum, îmâlarda bulunabilirsem ne mutlu.
Türkçe kitaplarýnda karþýlaþtýðým þiirler beni etkiledi. Ýlkokulda hemen hemen her belirli günlerde, bana bir þiir okuturlardý, "Bu Vatan Kimin?" gibi. Daha sonra Ýmam-Hatip'i okudum ben. Ýmam-Hatip'in ilk yýllarýnda Maraþlý -rahmetli olmuþ þimdi- Necmettin Gevrî idi sanýrým. Onun bir Bülbül þiiri okuduðunu duydum ilk defa. Bir teypte kanarya sesi desteði ile okunmuþtu, beni çok etkilemiþti. Ben iki gün sonra bu þiiri ezberledim ve hâlâ ezberimdedir. Daha sonra ise Divan Edebiyatý faslý baþladý. Orada da sevdiðim ve þiirde derinleþmemi saðlayan ipuçlarýný/kilometre taþlarýný müþahede ettim.

Ýlk þiirlerinizi de bu dönemde mi yazmaya baþladýnýz?

Evet, bu dönemde aruz vezniyle þiir yazmaya kalktým veya yeltendim. Bu þekilde yazdýðým epeyce þiirim vardý, daha sonra onlarý imhâ ettim, çünkü kurtulamýyordum bir þekilde þiirin ne olduðundan. Belki de biçim beni zaptediyordu. Ýyi ki imhâ etmiþim, yakýn zamanlarda bir þey öðrendim ben. Mevlânâ diyor ki: "Ben bað diyorum, sen bað duvarýndan bahsediyorsun, onunla uðraþýp duruyorsun." Onlarda biraz bu durumu gördüm sanýrým. Daha çok form üzerinde durmuþum, parmak sayýsý, vezin, açýk-kapalý hece üzerinde uðraþmýþým.

Özellikle serbest þiire yönelmenizde amacýnýz bir nevî bu formlarý kýrmak mýydý?

O dönem için böyle bir bilinçlilik durumu yoktu belki ama ben her iki türden de bol bol þiir okuyordum. Zaten aruz vezniyle yazdýðým þiirlerimi imhâ ediþim daha sonraydý, Ankara yýllarýydý. Bu arada ben artýk Yahya Kemal'den, Mehmet Kaplan'dan okuyorum dergilerden falan, Sezai Aðabeyin þiirlerini okuyordum yine ayný þekilde. Cahit Zarifoðlu ile tanýþtým. Þiirin baþka bir boyutuyla tanýþmýþ oldum.
Tabii Ankara'da öyle güzel bir ortamda bulundum ki, bu ortam sevgili Nuri Pakdil Aðabeyimin çevresinde onunla hemhal olan, onunla sohbeti olan deðerli insanlardan oluþuyordu. "Sohbet"i "söyleþi" anlamýnda kullanmýyorum, "sohbette mülâzemet" vardýr derler, yani arkadaþlýkta ayrýlmazlýk, sürekli birliktelik vardýr. Bu birlikteliði mecazla ifade etmek gerekirse, rahmetli ve sevgili Cahit Zarifoðlu'nun "Yedi Güzel Adam" benzetmesini söyleyebiliriz. Ýþte o güzel adamlarýn semtine düþtük, orasý benim için ayrýca bir fakülte oldu. Þiirin, edebiyatýn, yazýnýn ne anlama geldiðini cidden üst düzeyde derinlemesine kavrama, bilincine erme, hatta vâkýf olma seviyesini elde ettim. Böyle bir ortam benim için büyük bir þans oldu.

Nuri Pakdil ve Edebiyat Dergisi çevreleriyle ilk tanýþýklýðýnýz bu döneme mi rastlar?

Nuri Aðabeyden önce ilk olarak alabildiðine sýcak dostluklarýn olduðu, muhabbetin kaynadýðý o çevre ile tanýþýyorsunuz. Bunlarýn içerisinde Ýsmail Kýllýoðlu, Osman Sarý, Osman Nalbant, Þükrü Karatepe, özellikle Akif Aðabey (Ýnan), Alaaddin Özdenören ilk akla gelen isimlerden.

Rasim Özdenören de yok muydu?

Rasim Aðabey biraz sonradan katýldý. Cahit Zarifoðlu'yu da daha sonralarý tanýdým. Onlarla tanýþmadan önce Nuri Aðabey'i de bir þekilde tanýdým, hatta kendisini hiç görmeden birkaç defa evine gittik. Tabii bundan sonra Edebiyat Dergisi'ne gidip gelmeye baþladým. Katlama, pullama, yapýþtýrma gibi mutfak iþleriyle uðraþýyorsunuz tabii önce ki bu da sizi o çevreye alýþtýrýyor. Sonra "Ne duruyorsunuz?" diyorlar, yani sen eþiði geçtin artýk, yaz anlamýna geliyor bu. Çok korkunç bir an, yaz dedikleri zaman. Yaz demek, uçurumdan atla demek gibi bir þeydir. Bir þeyler öðreniyorsun ama bilinçli bir yazma iþi gerçekten zordur. Ýþte biz de böylece baþladýk. Benim ilk þiirlerim yayýmlanýrken, rahmetli Akif Aðabey'in beni öptüðünü, tebrik ettiðini hatýrlýyorum. Hoþ hatýralar tabii bunlar, bu dönem þiirlerim ise daha çok aruzla serbest arasýnda bir yerlerdeydi.

Hocam söz Pakdil'e gelmiþken, onun "Düþtüðümüz yerden kalkmalýyýz" diye edebiyata ve sanata bir iþareti var. Bu konuda siz ne düþünüyorsunuz?

Arkadaþlar edebiyat dediðimiz zaman biz, bizim dýþýmýzdaki toplumun duygularýný, hassasiyetlerini, kaygýlarýný, temposunu dile getiren, yönünü/istikametini gösteren bir edebiyatý kastetmiyoruz. Bununla þunu söylemek istiyorum, edebiyat dediðimiz zaman ayný zamanda bir kültürün hassasiyetinin dýþa vurulduðu, kendisini en somut bir þekilde ele verdiði burçlarý kastediyoruz. Þiir herhalde bizim medeniyetimiz açýsýndan baktýðýmýzda baþta gelir. Bir þeyi en güzel þekilde dýþa vuruyor. Böyle olunca edebiyat, geleneðin veya bir toplumun özünü hem bilgi bakýmýndan hem de varoluþ bakýmýndan iç içe geçmiþ bir þekilde somutlaþtýðý bir ifadeyi ortaya çýkarýr. Dolayýsýyla edebiyat demek ayný zamanda bir epistemoloji demektir, ayný zamanda ontoloji demektir. Yani eðer edebiyat bir kavrayýþ, anlayýþ, anlamlandýrýþ, seziþ, eriþ, oluþun somutlaþmasý ise burada bir ontoloji var demektir. Yani göbek baðý ile baðlý olduðumuz ve bizi biz kýlan deðerlerin bunun içerisinde çok somut/canlý göstergelerini biz yakalarýz. Ayný zamanda bu bir epistemolojidir. Yani doðru nedir, hakîkat nedir, iyi nedir, güzel nedir sorularýnýn cevaplarýný da ondan alýrýz. Dolayýsýyla þimdi öyle þiirlerimiz var ki, bunu bir baþkasýna anlatmakta zorlanýrýz. Ama kendimize anlatmanýn en dolaysýz yönü de yine budur, demek ki bu bizi anlatýyor. Diyelim ki, Süleymaniye Camisi'ni bir Ýsveçli yapar mýydý bu þekliyle? Yapamaz. Bunu yapan nedir diye sorulsa, bu bir müslüman milletin yaptýðý Mimar Sinan'ýn eseridir diyeceðiz. Ýster buna sanat de, ister ontoloji de, ister epistemoloji de, hepsinin öz olarak verildiði bir eser. O bakýmdan edebiyat önemli. Teknik bir bilgiyi, diyelim ki herhangi bir okulda öðretilecek bilgiyi öðrenmek çok kolay, fakat bir duyuþu, bir kavrayýþý ve kavrayýþ tarzýný, bir oluþ biçimini ve kendimize dönük tarafýný kavrama iþi çok derin bir þey, köklü bir þey. Onun için edebiyat kimliðimize birebir gider.

Hocam, Pakdil'in dikkatimizi çeken bir özelliði de, onun yabancý dil öðrenmeye ve çeviriye büyük önem vermesi. Ýbrahim Demirci'nin, sizin veya Pakdil'in çevresindeki diðer kiþilerin çeviriyle özel olarak ilgilendiðini biliyoruz. Çeviriyle bu denli uðraþmanýzda Pakdil'in etkisi ne ölçüde olmuþtur?

Arkadaþlar þimdi bizim iþimiz dünyayý, hayatý, varlýðý anlamak, kavramaktýr. Nuri Pakdil'in ve oradaki sevgili aðabeylerimizin vurguladýðý hususlardaki amaç bizim açýlmamýzý saðlamaktý. Küçük bir daðýn zirvesinden bakýyorsanýz, ufkunuz sadece o görünen az bir yerle sýnýrlý olur. Ama Everest'e çýkarsanýz, baþka þehirleri, daha geniþ bir alaný görürsünüz. New York'taki Empire State Building'in tepesinden bakarsanýz baþka yerleri görürsünüz. Kudüs'te Zeytin daðýna çýkýp bakarsanýz Yahudi kimdir, Filistinli kimdir görürsünüz, niye Ýslam dünyasýnýn kalbi delik deþiktir diye... Tabii bunlarý imajinatif olarak kullanýyorum. Bakýþýmýzý saðlamlaþtýrmak ve durduðumuz yerin neresi olduðunu görmemiz açýsýndan çeviri yapmak gerekir ki, bu sayede dünyayý daha iyi kavrarýz.

Pakdil ile ilgili son bir soru soracak olursak, onunla aranýzda geçen unutamadýðýnýz aný veya anýlarýnýzdan bahsedebilir misiniz?

Tabii ki birçok hatýramýz var. Nuri Aðabey bizim sevgili aðabeyimiz. Bakýn arkadaþlar aðabeyin yanýnda sigara içilir, aðabeyin yanýnda gülünür. Onun için çok rahat davranýrdýk ve bu sayede de çok güzel anlarýmýz geçti. Aðabey kültürü bizim kültürümüzün can damarýný oluþturur. Otobüse binersiniz, ücretini o verir, kahveye gidersiniz, çay parasýný o verir, aðabey dediðin bu demektir, sadece yaþça büyük olmak demek deðildir. Biz aðabeylerimizde insanlýk, adamlýk nedir onu gördük. Nuri Aðabeyi ve diðer aðabeylerimizi bu yüzden hiç unutamýyoruz. Allah da unutturmasýn. Anýlarýmýza gelince, anlatýlýnca büyüsü bozuluyor, o yüzden de fazla bahsetmek istemiyorum.

Hocam bu aziz hatýralarýn büyüsünü bozmayalým o zaman. Baþka bir konuya geçelim, edebiyata olan ilginin azaldýðý, onun yerine baþka þeylere olan ilginin giderek arttýðý yönünde bir tez var. Siz bu konuyla ilgili neler söylersiniz?

Zaman zaman söylediðiniz endiþe ya da tespit doðru gibi görünüyor. Fakat ben þunu söylemek isterim bu soru veya durum karþýsýnda: Edebiyat veya sanat dediðimiz faaliyet biçimi aslýnda bilimin, teknolojinin, felsefenin veya bunlarýn anlatýmý olan dilin ifade edemediði durumlarý bir anlatma yoludur. Bilimin, düz mantýðýn anlatamadýðý, iþ görmediði yerde hakîkate götüren/açýlan kapýlarý iþaret edecek bir alet, bir araç gerekir. Ýþte edebiyat aslýnda odur. O bakýmdan edebiyat ciddi bir bilgi kuramýdýr, ama mantýðý belki çift deðerli bir mantýktýr. Yani ya - ya da mantýðý deðil, bir þey ya a'dýr, ya b'dir deðil, hem a'dýr hem b'dir. Ýþte onu yakaladýðýnýz yerde belki üçüncü bir adým olarak, bizim kendimizi, hayatý, varlýðý, varoluþu keþfetme, o anlamda hakîkatin ne olduðuna iliþkin bir yöneliþi baþlatma durumu oluþacaktýr ki edebiyatýn iþi bu. Eðer bu durursa ne olur, bir ara Avrupa'da öyle bir akým çýktý, mantýkçý pozitivizm. Bizim medeniyetimizde "el-mecâz kantaratü'l-hakîka" vardýr, yani mecaz hakîkate giden bir köprüdür, mecaz bilgiye ulaþtýrýyor. Burada þiir ve sanat anlatýlýyor diye düþünebiliriz. Ama salt/düz mantýk açýsýndan baktýðýmýz zaman, mecaz bir süstür, kaldýrýp atarsanýz her þeyi doðal dil, bilimin dili ve rasyonalizmin dili çözer. Öyle bir yerde de insan çözülür ve bölünür gibi geliyor. Yani insanýn bütünlüðünü korumasý için, genel anlamda sanatýn, sözlü sanat olarak da edebiyatýn -edebî sanatlarýn- mutlaka söyleyeceði bir þeyler olacaktýr.

Hocam, þiirle ilgilendiðiniz kadar felsefe ile de uðraþtýðýnýzý biliyoruz. Eflatun'dan ilham alarak soracak olursak, þiirle felsefe bir paradoks oluþturmuyor mu sizce?

Madem hocam dediniz, söylemeye cesaret edebilirim o zaman. Bir kere Eflatun'dan ilham almayalým. Çünkü ilham vahyin hemen altýnda, vahyin geldiði yola ayarlý, geleneðimizde çok ayrý bir yeri olan kavramdýr. Ýlhamýmýzý biz yine Allah'ýn bahþettiði önemli bir kavrama ve bir þeye ulaþma yolu, yordamý, hatta aracý olarak kabul edelim. Biz Eflatun'dan esinlenelim. Þimdi bir kere þunu tespit etmekte yarar var: Eflatun'un yazýlarýnýn hemen hemen tamamýnda -bugünkü anladýðýmýz anlamda- sanatýn ayrýlmasý söz konusu deðildir. Onda bütüncül bir bakýþ açýsý var ve bu, o günün siyasetinden ve ekonomisinden de baðýmsýz þeyler deðil. Dolayýsýyla Eflatun þairler hakkýnda, onlarýn aleyhinde bir þeyler söylüyor demek doðru olmaz. Bu baðlamda Eflatun'a topyekûn baktýðýmýz zaman, kendisinin de iyi bir þair olduðunu görürüz. Çünkü þiiri biraz hakîkatten ilgisini kesmeyen, ahlâkla baðlantýsýný koparmamýþ bir epistemoloji olarak görecek olursak Platon'un aslýnda fazla karþý çýkmamasý gerekir. Eðer bir þair veya ressam, tabiatta olan biteni taklit ediyorsa, diyor ki, zaten siz taklit olaný taklit ediyorsunuz. Meselâ karþý gelmesinin sebeplerinden birisi böyle bir þey olabilir. Öyle olunca Eflatun'un dili bir yönüyle imajinatif bir dildir. Yani kuru akýl, kuru veya düz mantýk dili deðildir. Bizi bir yere çekiyor. Eflatun'un eserleri çevrilirken, canlý deðil de biraz daha kuru mantýða dayalý olarak çevrildiðini düþünüyorum ben. Yunanca'dan yapýlan çeviriler biraz daha düzgün ve gerçeðe yakýn olsa, Eflatun'un daha farklý bir görüntü arz edeceðini sanýyorum.

Bu noktada Eflatun'un þairler hakkýndaki eleþtirilerini hangi baðlamda deðerlendirmek gerekir?

Eflatun'un karþý çýkýþýný anlamak için bir benzetme yapalým. Kur'an-ý Kerim'de bildiðiniz gibi "esâtîru'l-evvelîn" tabiri geçer. Bir de Kur'an-ý Kerim "kýssa" anlatýr. Kur'an'ýn bu tabiriyle kendi anlattýðý kýssanýn farkýnýn ne olduðunu iyi kavramak gerekir. Bir benzetme yapacak olursak -teþbihte hata olmaz, hatasýz teþbih olmaz- Platon'un karþý çýktýðý tam bu baðlamda, felsefe ne kadar hakîkate düþkün ise, þairlerin söylediði Yunan mitolojisinin de insaný hakîkatten uzaklaþtýrma gibi bir görüntüsü var. Platon herhalde her þeyden önce þairlerin bu þekilde mitoloji söylemelerine karþý çýkýyordu, yoksa doðrudan doðruya þiire karþý çýktýðýný söyleyemeyiz.

Peki günümüz açýsýndan þiir-felsefe iliþkisi nasýl bir görüntü arz ediyor?

Arkadaþlar bugüne gelmeden önce bir not düþeyim. Bizim büyük metafizikçilerimiz, mesela Ýbn-i Sinâ, Mevlânâ, Ýbn-i Arabî. Bu zâtlarýn metafiziksel konularý anlatýrken þiire baþvurduklarýný görmekteyiz. Yani düþünce varlýkla buluþtuðu yerde biraz þiirleþiyor gibi geliyor. Düþüncenin, tefekkürün varlýða açýldýðý yerde, ister istemez þiirle karþýlaþýlýyor. Veya düþünce ile þiir bir noktada birleþiyorlar.

Yani þiirle felsefeyi ayný kaynaðýn ürünleri olarak görebilir miyiz o zaman?

Evet kesinlikle. Prizmanýn baþka renkleri gibi ayný yere iþaret edebilirler. Fakat bunu yaparken, epistemoloji son derece önemli... Geleneksel þiirimizde bu böyledir, çünkü geleneksel þiirimizin merkezi var, yönü var, kýblesi var, hakîkatle olan iliþkisi belli, ahlâkla olan iliþkisi belli, yine baþka deðerlerle olan iliþkisi belli. Arapça bir kelimeden yola çýkarsak, "vücûd" vicdanla kavranýyor, vicdan bir bilgi yetisi, vecd de orada doðuyor zaten. Varlýkla temas kurduðumuz yerde vecde gelmemek mümkün deðil. Bu noktayý "ya - ya da mantýðý" ile anlatmak epeyce zordur ki orada þiir doðar. Bugüne gelecek olursak, nihai anlamda modern sanatýn ilgisi veya aðýrlýkla üzerinde durduðu konularýn durumu ile ilgili söyleyecek olursak, biraz psikolojizme saplanmýþ gibi görünüyor. Dolayýsýyla felsefe ile ilgisi de hangi felsefî akýma göz kýrptýðý ile ilgili bir husustur. Bunlarýn içerisinde rasyonalistlerden etkilenenler olduðu gibi varoluþçuluktan da etkilenenler var. Bu modern sanat ve þiir, hatta postmodern sanat ve þiir genel görüntüsü itibariyle modern deðil; modern de klasik dönemin hem epistemolojisi olarak, hem duyarlýlýðý olarak, hem ilgi alanlarý olarak, hem de vurgularý olarak klasikten son derece farklý. Dolayýsýyla yani þimdiki felsefe nasýl dil çözümlemesi üzerinde duruyorsa, þiir de biraz insanýn kendi bireysel duyuþ ve yöneliþlerinin dýþarýya sýzmasý olarak görünüyor genel olarak. Daha çok psikolojizmin, bireyselciliðin aðýnda debeleniyor gibi bir görüntüsü var.

Konuyu daha farklý bir yere çekecek olursak, adý sizinle özdeþleþmiþ bir çalýþmanýz var: "Din Dili". Din-Dil iliþkisi baðlamýnda dinimizin dile ve dilimizin dine etkisi ne ölçüde olmuþtur? Bu ikisi arasýnda nasýl bir iliþkiden bahsedilebilir?

Ben sorunuzu iki kategoriye indirmek istiyorum. Önce þunu arz edeyim kitabýn öneminden söz ettiniz, gerçekten kitaba bir teveccüh oldu. Ancak ilk çalýþma olmasýndan dolayý bu teveccühü kazandýðýný düþünüyorum. Ýnþaallah! Yapýlacak yeni çalýþmalarla bu alandaki eksiklerimiz giderilecektir. Ýkinci hususa, yani din-dil iliþkisine gelecek olursak, bunu bir örnekle îzah edeyim: Þimdi Ýslam, Hint alt kýtasýna indiðinde, kadîm bir geleneði, hatta gelenekleri olan bir kültürle karþýlaþtý, Budizm, Hinduizm gibi birçok düþünce sistemi olan bir yer orasý. Burada Ýslam'ý anlatacaksýnýz, ne diyeceksiniz? Ezelî diyorsunuz, karþýsýna Hintçe'de Sanskritçe'de bir kavram çýkýyor, ebedî diyorsunuz baþka bir þey çýkýyor. O zaman ne oldu Ýslam? Kavram olan kelimeler benden olacak, diðer gündelik dilden olan kelimeler senden olacak. Urduca böyle ortaya çýktý. Urduca Ýslam'ýn Hint alt kýtasýna girdikten sonra çýkan bir dildir.

Hocam burayý biraz daha açacak olursak...

Þu þekilde ifade edeyim: Buna benzer þekilde net bir biçimde göremesek de, ayný durum Türkçe için de söz konusudur. Eðer kelimeler kafamýzý çeldirecek yapýda ise müslüman olduktan sonra din-dil ile yani Türkçe ile özdeþleþiyor. Ýþte bu arada bizim eski kültürde dine aykýrý gelecek þeylerin ayýklanmasý söz konusu. Nerede bu netleþiyor? Yunus Emre'nin dilinde... Yunus Emre'nin dili nereden bakarsanýz bakýn dînî bir dildir:
"Ýþ bu söze Hak tanýktýr
Bu can gövdeye konuktur
Bir gün ola çýka gide
Kafesten kuþ uçmuþ gibi."
Bu çok basit kelimelerden kurulu bir kýta, ama herkes bunu bu kadar etkili bir þekilde dile getiremez. Bu dilin böyle bilgi ve varlýk bakýmýndan uzantýlarý nedir, içerikleri nedir dediðimiz zaman, orada çok derin bir Ýslam kültürü ve irfaný boyutuyla karþýmýza çýkar. Divan þiiri ve halk þiiri diye belki ayýrýyoruz ama bunlarýn da biraz bilgi düzeyinde yapýlmýþ ayrýmlar olduðuna inanýyorum. Ýkisi de ayný kültürün farklý boyutlarda ama algýlanmasý ve atýflarý ayný merkeze giden somutlaþmalarý, ayný kültürün farklý renklerdeki tezahürleri olduðuna inanýyorum. Dinin, diyelim ki Kur'an'ýn hakîkat telakkîsi ne ise, sanatýmýzýn, þiirimizin dili de onu hiç zedelemeyecek kývamdadýr.

"Din Dili" literatürü tamamen Batý kaynaklý geliþiyor. Bunun Ýslam düþüncesine uyarlanmasý mümkün müdür, dikkat edilmesi gereken noktalar nelerdir?

Tabii ki mümkündür. Þimdi þöyle söyleyeyim, kavramlar nedir, dýþýmýzda gördüðümüz nesne, olay, durum vesaireyi anlatmak için kullandýðýmýz þeylerdir. Bir gerçek var, bir de kavram var. Bazý gerçekler o kadar yoðun, genel bir þekilde, hatta evrensel düzeyde bir toplumda öyle yaþar ki, bunlarý anlatmak için kavram geliþtirmek ihtiyacý hissetmeyebilirsiniz. Biz de toplum olarak öyle þeyler yaþarýz ki, birisi gelip siz þöyle yaþýyorsunuz diyebilir ve onun adýný o koyar. "Din Dili" tabiri de Batý'da dinin dilinden baþka diller ortaya çýktýktan sonra geliþtirilmiþ bir kavramdýr. Örnek vermek gerekirse, diyelim ki, bizim geleneksel kültürümüzde "fýkýh" denilince herkes bir þey anlardý ama þimdi kimse bir þey anlamýyor bundan. Tabii ki biraz abartarak söylüyorum, yani ilahiyat alanýyla ilgilenmeyen kiþilerden kaç tanesi bu kavramý bilir? Yüzde olarak çok az bir insan bunu anlayabilir belki. Ne zamanki biz baþka hukuklarla karþýlaþtýk, "Fýkýh" tabirinden vazgeçtik "Ýslam Hukuku" dedik. "Din Dili" tabiri de bu þekilde geliþti. Batý'da ahlâk dili, felsefî dil, doðal dil, þiir dili gibi dillerle ilgili çalýþmalar yapýlýrken, ister istemez böyle bir dil olduðu vurgulandý ve bununla ilgili eserler yazýlmaya baþlandý. Ülkemizde ben dâhil Din Dili ile ilgili çalýþmalar yaparken, Batý'da bundan ne kastediliyor, bunu sorgulamaya/anlamaya çalýþtýk. Dolayýsýyla ister istemez referanslarýmýz da Batý kaynaklý makaleler, kitaplar oluyor. Bence önemli olan buradaki bakýþ açýsýdýr. Batýlý kaynaklardan yararlanýrken görüyorsunuz, bunlarýn her biri -biraz âmiyâne tabirle- baþka telden çalýyor, hepsi ayný þeyi söylemiyor. En kaba tabirle, dînî dilin olup olmadýðý, varsa nasýl olduðu konusunda çok farklý görüþler var. Ýþte bunlarý iyi hazmedip, kendi geleneðimizle Türkçemizin iliþkisini anlatýrken, nerden baþlayacaðýmýzý ve nerede durmamýz gerektiðini iyi tespit etmeliyiz. Yoksa doðal dili ele alacak olursak, mesela bugünkü Türkçemiz büyük ölçüde mecazlarýyla, hayale yaslanan taraflarýyla yani imajinatif özelliðiyle, deyimleriyle, þiirleriyle dînî bir dildir veya din dilinin yanýna, arkasýna, önüne konabilecek bir dildir. Yani "Taþ olsaydým erirdim / Toprak idim dayandým" sözü hiç de analitik ve mantýkçý pozitivistlerin benimseyeceði bir þey deðildir. Buradaki imaj, buradaki mecaz, kültürün özetlenmesi, plastik zevkin çok ötesine geçmiþtir. Türkçe'de buna benzer çok sayýda þiir vardýr: "Aðlama kömür gözlüm / Elbet Mevlâm kerimdir" veya "Gesi baðlarýnda bir top gül idim"; bunlar düz mantýk diliyle anlaþýlmaz.

Hocam çeviri konusuna gelecek olursak, William Chittick olmak üzere birçok önemli isimden çeviri yaptýnýz. Ýslam düþüncesinin oluþumunda tercüme faaliyetlerinin (Beytü'l-Hikme) önemli bir yeri vardý. Günümüzde yapýlan çevirilerin böyle bir hizmet göreceðini düþünüyor musunuz?

Þimdi düþünmüyorum desem, niye çevirdiniz diye soracaksýnýz haklý olarak (gülüþmeler...). Þaka bir tarafa gerçekten düþünüyorum. Arkadaþlar çeviri iþi cidden zor ve ciddi de bir iþ. Baþlý baþýna bunun için okullar, bölümler var biliyorsunuz. Çeviri yapýlmasýnýn gereðine de inanýyorum. Zaten ihtiyaç olmasa çeviri de olmazdý. Bir eseri çevirmekle diyorsunuz ki, ben bir yerde bir þey gördüm, dilimin döndüðü kadar bilgim nispetinde, elimden geleni, yüreðimi, terimi, kaygýlarýmý ortaya koyarak bunu çeviriyorum, sen de oku bunu. Aslýnda, hem çevirdiðimiz dile, hem de getirdiðimiz dile bir katýlýmdýr bu, hem de içinde yaþadýðýmýz topluma sorumluluðumuzun bilincinde olduðumuzun bir iþaretidir bu. Yani burada birkaç þey de söylenebilir. Mesela Batý'dan yapýlan çevirilerle, Ýslam medeniyetine ait bir eseri çevirmek ayný þey deðildir. Þüphesiz bunlar bir kesiþme alaný oluþturacak, biz de bunu bir yerlerde anlamaya ve anlatmaya çalýþacaðýz. Fakat bunlardan birisi çeviri, diðeri çeviri deðildir. Ne demek istediðimi anlatabildim mi? Mesela Gazâlî'nin bir kitabý çeviri midir, ben onu çevirmiyorum. Bildiðimiz bir þey, ama bildiðimiz bir þeyi hatýrlatacak baþka bir þey ortaya koymuþ oluyoruz.

Yine, Ahmed Gazzâlî'nin önemli eserlerinden "Aþkýn Halleri"ni çevirdiniz. Ýslam kültüründe birçok alanda (tasavvuf, þiir, felsefe vs.) aþk önemli bir yere sahip. Sizce bu gizemli duygunun tarifini yapmak ne kadar mümkün? Aþk nedir?

Þu noktadan ele alacak olursak daha rahat anlaþýlýr sanýyorum. Mantýkta bir þey var; tecrübenin verileri doðrudan doðruya tanýmlanamaz, tarif edilemez denir. Bunun için de aþk tanýmlanamaz, yaþanýr. Yani her türlü tecrübe böyle yaþanýr, peki aþký dile getiren þiirler ne oluyor? Onu yaþayan adamýn o kendi tecrübesiyle ilgili yorumudur. Tecrübenin kendisini aktarmýyor bize. Yaþadýðý tecrübeyle ilgili ilk elden bir yorum sunuyor, o yorumlarý okuya okuya tecrübenin ne olduðuna iliþkin bir þeyler bizde hâsýl oluyor. Ama hiç öyle bir þey yaþamamýþsa, acaba anlayabilir mi? Yani hiç elinizi yakmamýþsanýz, hiç cereyana çarpýlmamýþsanýz, akýlla bunlarý anlamanýz çok zordur, bu tamamen bir tecrübe iþidir. Dolayýsýyla aþkýn tanýmý deðil de, âþýklarý tanýmlayabiliriz, âþýklarýn ne yaptýklarýný anlatabiliriz.

Peki hocam özellikle tasavvuf kültüründe Allah aþký öncelenirken, Leyla, Mevlâ'ya giden yolda geçilesi bir durak olarak görülür. Sizce bunun sebebi nedir?

Öncelikle bu konu çok somut olarak anlaþýlamaz, soyut kavramlarla ilgilidir daha çok. Biliyorsunuz bizim felsefî kültürümüzün en çok topluma sirayet etmiþ boyutu kelamdýr. Yani çok da içine girmiþ diyemeyiz belki ama en azýndan felsefeye göre daha içselleþtirilmiþtir. Kelam ulûhiyet konularýnda tenzihi öne alýr, Allah'ýn aþkýnlýðýný vurgular. Mümkün olduðu kadar O'nun Kuddûs olma tarafýný, Sübhân oluþunu dile getirir. Yani her türlü eksiklikten, kusurdan münezzeh olduðunu dile getirmeye çalýþýr. Buna karþý tasavvuf ise tenzihden vazgeçmemekle birlikte tenzih ve tevhidi yine vurgulayarak, kullanýlan dilden de anladýðýmýz gibi teþbihî bakýþ açýsýna sahip olan ve dilleri daha çok teþbihten beslenen bir anlayýþ ve anlatým sergiler. Tenzihi vurgulayan birisi için Allah veranýn, ötenin ötesindedir, ama diyelim ki bir sûfîye sorarsanýz, o da "Ene'l-Hakk" diyebilir. Doðrudan doðruya kullandýðý dil bununla baðlantýlýdýr. Ýþte bu açýdan aþka hangi noktadan baktýðýnýz önemlidir. Bir de insanýn Allah ile olan iliþkisi dikey bir yapý arz ederken, insanlar arasýndaki iliþki ise daha çok yatay bir yapý arz eder. Bence bu noktadan hareketle meseleyi daha iyi yorumlayabiliriz.

Hocam tasavvufî bakýþ açýsýndan söz etmiþken, geçen yýl kamuoyunda tasavvuf eserlerinin çevrilmesi, halka açýlmasý ile ilgili bir tartýþma vardý. Siz bu alanda yapýlan çeviriler konusunda ne düþünüyorsunuz?

Öncelikle hangi tasavvuf eseri ve hangi kamuoyu diye sormak gerek. Tasavvufî kültürde bizim velî diye bildiðimiz birçok zât, halktan, avamdan kimseler. Þöyle bir þey var, mesela az önce adýný andýðýnýz Ahmed Gazzâlî'nin "Sevânihü'l-Uþþâk"ý, aðabeyi Muhammed Gazzâlî'nin "Miþkâtü'l-Envâr"ý -ki bu eseri de tercüme ettim, Hece yayýnlarý arasýnda yakýnda yer alacak- gibi bazý eserlerin baþýnda der ki, ben bu eserimi ilimde ilerlemiþ öðrencilerimden birisinin sorusu üzerine yazdým. Ýlimde ilerlemiþ olan öðrenciler ise, mesela diyelim ki tasavvuf Erciyes daðýna çýkmaksa, þu karlý yollarýn epeycesini geçmiþ ve daða çýkmanýn ne olduðunu bilen kiþilerdir. Çok seçkin, havâs dediðimiz kimselere yazmýþlar. Tasavvuf dediðimiz üst düzeyde bir kavrayýþ, anlayýþ, algýlama, anlamlandýrma durumudur. Tabii o tarikat, o tekke de bu tür kavrayýþa insanlarý hazýrlayan kurum ve mekânlardýr. Dolayýsýyla þimdi bugün olsaydý, ne yapmak gerekirdi? Bugün Batý kültüründe çok üst düzeyde þiirler yazan þairler var. Bunlarýn içerisinde þöyle böyle tasavvufa yakýn duran, onu andýran bir mistisizmden bahseden kiþiler yok mu, var. William Chittick, Ýslâmî Sufizm ile ilgili bir kitap yazdýðý zaman, bunu halk okumuyor mu, yani onu New York üniversitesi çýkarýyorsa bunu herkes okuyabilir. O zaman diyebiliriz ki, bilgi toplumunda, iletiþim toplumunda þu eser basýlsýn, þu eser basýlmasýn demek bana çok doðru gelmiyor. Belki kitaplarýn baþýna bazý bilgilendirme notlarý eklenebilir. Kaldý ki, ben yazýlamaz desem yazýlmayacak mý?

Hocam çeviri konusunda daha konuþulabilir ama biz bir de yeni eseriniz olan "Ýslam Estetiði"nden bahsetmek istiyoruz. Bugüne kadar Ýslam sanat anlayýþýnýn yeterince ön plana çýkarýlmamasýnýn sebepleri nelerdir?

Biliyorsunuz William Chittick'ten "Tasavvuf" adlý kitabý çevirdim, az önce de geçti konuþmalarýmýzda. Bu eserde Chittick, Ahmed Buþencî'yi anar. Buþencî der ki: "Tasavvuf kelimesi yokken, tasavvuf diye bir þey vardý. Tasavvuf kelimesi yaygýnlaþtý, tasavvuf kalmadý." Günümüzden örnek verelim. Mesela felsefî öðretiler, doktrinler, teoriler, estetik kuramlar var. Öyle insanlar var ki, estetik kuramlarýný okuyor, ona göre resim yapýyor, estetik kuramcýsý da yapýlan resimlere bakýyor, o da ona göre estetik kuramý oluþturuyor. Dolayýsýyla estetik veya sanat felsefesi ile fiilen icra edilen sanat eseri arasýnda böyle bir karþýlýklý iliþki söz konusudur. Önceden siz, estetiðinizi, sanat kuramýnýzý ya da sanat felsefenizi yazarsanýz, ona göre sanat üretmek durumunda kalýrsýnýz. Diyelim ki "Poetika"sýný daha önce yazan bir adamýn ona göre þiir yazmasý gerekir ve bu þekilde kendisini sýnýrlamýþ olur. Bizim atalarýmýz öyle doðru/yerinde davranýþ sergilemiþler ki, estetik kitabý yazmamýþlar. Ama yaptýklarý her þeyi belirli estetik sýnýrlarý içerisinde yapmýþlar, kýsacasý estetik bir þekilde yaþamýþlar. Yaþamayý sanat haline getirmiþler. Baktýðýmýz zaman her alanda göz kamaþtýrýcý eserlerle karþýlaþýyoruz. Bu eserleri ortaya koyanlarýn hiçbirisi estetik kitabý okumamýþlar. Ýspanya'da Java adalarýndan Semerkant'a varýncaya kadar her yerde ayný duyarlýlýðý göstermiþlerdir.

Bu ortak estetik zevkini oluþturan sebep neydi hocam?

Aslýnda bu sorunun tek bir kelimelik cevabý var. Kur'an'ýn kullandýðý "Allah muhsinleri sever" ifadesindeki "ihsan" müslümanlarý bu bilince sürükledi. Hayýr-hasenâtýn, ihsanýn, tahsinin, hasanýn, hüsnünün, hüseyninin ne anlama geldiðini anlamak gerekir. Peygamberimizle Hz. Ali arasýnda geçen çocuklara isim koyma hâdisesindeki evrensel estetik tavýr son derece önemlidir. Peygamberimiz'in (s.a.v.) göstermiþ olduðu titizlik ve yönlendirme müslümanlar için ufuk açýcý olmuþtur. Atalarýmýz bu anlayýþý çok iyi benimsemiþ ve eserlerine yansýtmýþlardýr.

Hocam Ýlahiyat Fakültesi'nde okuyan öðrencilere vakitlerini boþa geçirmemeleri ve faydalý þeyler yapmalarý konusunda neler tavsiye edersiniz?

Boþ zamanlarý olmamalý zaten, dolu dolu geçirsinler vakitlerini. Yirmi dört saate bir yirmi dört saat daha katmak gerekir. Bu nasýl olur? Mesela okula giderken, yolda bir þeyler okuyarak gitsin. Yani beþ yýl ayný apartmanlarý seyrederek okula gitmesin. Bu yapýlabilir. Ýkinci olarak ise, bizim medeniyetimiz, uygarlýðýmýz genel anlamda bir "kelam" uygarlýðýdýr. Yani Kelam-ý Kadîm gibi bir kitabýmýz var. Bu kitapla þöyle veya böyle baðlantýlarý olanlarýmýzýn dili çok güzel kullandýklarýný biliyoruz. Bâkî, Nedim örnek verilebilir burada. Yine Fuzûlî çok içli bir dil kullanmýþ. Yahya Kemal, Necip Fazýl, hele hele Sezai Karakoç, dili çok güzel kullanmýþ bu kiþiler. Bu kiþiler, bu medeniyetin varisleri olduklarýnýn bilincinde olduklarý için dili böyle kullanmýþlar. Bu dilde, Kur'an'ýn bahsettiði ihsanýn, yani yaptýðý iþi güzel yapmanýn, güzel olaný yapmanýn tezahür ettiðini görüyoruz. Ýlahiyattaki arkadaþlarýmýz da dili bu anlamda güzel kullanmalýdýrlar, çünkü dil son derece önemlidir. Mümkünse iki veya üç dil, iki dil az bile geliyor artýk. Hatta bunu dörde bile çýkarabiliriz. Çünkü bir Ýlahiyat öðrencisi klasik Ýslamî dillerden Türkçe, Arapça, Farsça'yý bilmelidir öncelikle. Bir de Batý dili, toplam dört dil. Bu olamayacak bir hâdise deðildir, hedefe ulaþmak için çaba harcandýðýnda gerçekleþir.

Hocam yoðun programýnýzýn arasýnda bize vakit ayýrdýnýz, çok hoþ, istifadeli bir sohbet oldu. Çok teþekkür ediyoruz.

Belde-i Tayyibe Konya'dan buralara kadar geldiniz, asýl ben size teþekkür ederim.

Kaynak: A. Ömer Yavuz-M. Derviþ Dereli, "Düþünce Varlýkla Buluþtuðu Yerde Þiirleþir", Yürüyüþ, sayý 20 / bahar 2008, ss. 21-31.